wdWolfgang Deusser

żonaty, ojciec pięciorga dzieci, pedagog socjalny, studiował pedagogikę, filozofię i psychologię w Bambergu, Mainz, Frankfurcie i Darmstadt. Zawodowo zajmuje się doradztwem wychowawczym, psychiatrią, pracą z młodzieżą. Jest trenerem kształcenia osób dorosłych. Wykładowca w Wyższej Szkole Zawodowej w Darmstadt, w Instytucie Odenwald oraz w Międzynarodowej Szkole Hellingera / prywatny uniwersytet J.Monneta. Prowadzi własny gabinet od 1998 roku. Terapeuta systemowy i superwizor, pracuje metodami niekonwencjonalnymi w obrębie psychoterapii. Posiada wykształcenie z zakresu terapii rozmową, NLP, psychologia energetyczna i terapia traumy. Certyfikowany terapeuta Europejskiego Zrzeszenia Psychoterapii (EAP). Ustawienia rodzin prowadzi od 1995 roku. Jest jednym z wykładowców z zakresu ustawień rodzin w Międzynarodowej Szkole Hellingera w wielu krajach świata oraz jednym z najbliższych współpracowników Berta i Sophie Hellinger.

WYWIAD

BB: Wolfgang, jesteś psychoterapeutą z wykształcenia. Co spowodowało, że zająłeś się akurat ustawieniami?

WD: Do ustawień rodzinnych dotarłem poprzez terapię rodzin. Było to na początku lat 90, kiedy Bert Hellinger przedstawiał opinii publicznej założenia swojej metody. Na mnie, jak i na wielu moich kolegach terapeutach, zrobiła ona ogromne wrażenie, miałem też możliwość osobiście obserwować sposób jej działania. Znałem oczywiście wcześniejsze założenia, czyli rzeźbę rodziny, ale wtedy doszedł zupełnie nowy wymiar pracy.

BB: A co zatrzymało Cię w ustawieniach? Wymiarów pracy z rodziną jest przecież wiele…

WD: Czułem się wtedy niesamowicie, zresztą wielu moich kolegów miało wtedy takie odczucia. Kiedy zetknęliśmy się z metodą ustawień, mieliśmy wrażenie, że zaczął ku nam zmierzać jakiś nowy świat. Również obcy nam świat. Ukazała się wtedy pierwsza książka Berta Hellingera „Podwójne spełnienie” oraz następna – „Porządki miłości”. I natychmiast dało się odczuć ten ogromny, uzdrawiający potencjał wynikający z porządków. Nawet jeśli nie rozumieliśmy tego w sposób racjonalny, natychmiast to zauważyliśmy. Przytoczę obraz z filozofii indyjskiej – to tak jakby otworzyły się czakry. Nowy wymiar energii…

BB: Czy mógłbyś w skrócie wyjaśnić na czym polega metoda Hellingera? Jaki jest jej cel?

WD: Można wyróżnić trzy główne etapy. Pierwszy, to klasyczna metoda ustawień rodzin, funkcjonująca do końca lat 90. Była ona dyrektywna, odgórnie nakierowana na prowadzącego. Reprezentanci nie mogli się sami poruszać, wyłącznie terapeuta zmieniał ich pozycje. Poza tym wtedy, jeżeli czegoś brakowało, ustawienie nie toczyło się dalej. Bert Hellinger mówił: „teraz idź do domu, zobacz o co chodziło, jak będziesz już miał informację, wróć”. Na początku pracy z ustawieniami obracano się w obszarze już doświadczonym, znanym. Kolejny etap skupiał się na ruchach Duszy, czyli nadano większe znaczenie i większą przestrzeń ruchom reprezentantów, a zdecydowanie zmniejszono wpływ prowadzącego zajęcia. Eksperymentowano także przy pomocy języka i po jakimś czasie zminimalizowano lub w pełni wyeliminowano mowę z zajęć. Istniały tylko ruchy, a osoba prowadząca włączała się tylko wtedy, kiedy zauważyła ruch, który niósł przekaz, że chce przed czymś zejść z drogi. To było prawdziwe wyzwanie dla prowadzącego, odpowiednio to dostrzec. Chodziło o sytuację kiedy trzeba na coś spojrzeć, ale jednocześnie ma się ochotę tego uniknąć. Odwracano więc reprezentanta zgodnie z hasłem „teraz tu właśnie masz patrzeć”. Natomiast trzeci etap dotyczy już ruchów Ducha. Mniej więcej od połowy 2000 roku, Bert Hellinger nazywa swoją pracę w ten sposób. Zauważył bowiem, że ruchy Duszy, chociaż sięgają bardzo głębokich obszarów, jednak także dochodzą do jakieś granicy.

BB: Czyli jest kolejny wymiar, tak?

WD: Tak. I to jest ten trzeci wymiar, trzeci etap rozwoju metody. Ten drugi pozwolił zebrać bardzo dużo doświadczeń, np. na temat psychozy. W 2000 roku organizowałem seminarium Berta Hellingera na ten temat. I to był obszar do którego trudno było dotrzeć, brakowało informacji. Wraz z ruchem Duszy te konteksty jeszcze bardziej wychodziły na światło dzienne. Bert Hellinger odkrył pewną ważną dynamikę – że w schizofrenii chodzi o morderstwo w obrębie rodziny. Mamy tutaj bowiem dokładnie problem ambiwalencji – nie można się zdecydować, ale też nie można działać. A patrząc z perspektywy sytemu, wynika to z tego, że jesteśmy w naszej duszy bezpośrednio związani zarówno ze sprawcą, jak i ofiarą. Oboje pochodzą z tej samej rodziny. Jeśli coś takiego wyjdzie na światło dzienne, wtedy można działać, coś dopełnić, dokończyć. Można powiedzieć: „Ty do mnie należysz i ja jestem częścią Ciebie. A Ty też do mnie należysz i ja jestem też częścią Ciebie”. To tak jakbyśmy pozwolili, aby obie te osoby połączyły się w naszym sercu. Dzięki temu odkryliśmy, że ta psychotyczna dynamika jest dynamiką energetyczną. Najpierw bardziej się skupia, dobudowuje, potem wyraża się w psychotycznym rzucie i znowu się buduje. Wtedy taką energię można zneutralizować. Patrząc z perspektywy energetyki, psychoza się kończy. Ale czy potem ten ktoś potrafi wziąć życie w swoje ręce, jest już zależne od zupełnie innych okoliczności. Jeżeli wcześniej pomagali mu inni, wykonując za niego wiele czynności, wtedy nie ma on właściwego doświadczenia, żeby wziąć życie w swoje ręce. Ale to już zupełnie inna płaszczyzna…

BB: Czyli musi się tego uczyć…

WD: Być może nie będzie w stanie nauczyć się wielu rzeczy…

BB: Czy masz w swoim doświadczeniu zawodowym wyleczenie ze schizofrenii?

WD: Tak. Dzisiaj rano mieliśmy właśnie takie ustawienie. Jedna z uczestniczek przyprowadziła swojego wujka. Chciał iść do kościoła, a ona zaproponowała: „chodź ze mną na seminarium”. Człowiek z psychozą maniakalno-depresyjną. Był tutaj tylko dwie godziny i sam z siebie zgłosił się na ustawienia. Zauważyłem silną energię. Przyjąłem go, a on powiedział, że ma manię i depresję. Wybrałem reprezentantów dla obydwu, czyli dla manii i depresji. I można było zaobserwować, że depresja patrzyła na zmarłych, objawiała szczególnie silną więź z jednym z nich, tak mocno tupała nogami i krzyczała. Ale jego depresja zawierała się właśnie w miłości do zmarłych. Natomiast mania odwróciła się od tego, nie mogła już wytrzymać, tego było dla niej za dużo. I wtedy powstał duży ruch. Na końcu dostawiłem jeszcze reprezentantkę samej psychozy. Człowiek wstał, a psychoza powoli zaczęła się do niego zbliżać, wreszcie całkiem do niego podeszła. Powiedziałem: „weź ją w ramiona”. Tam było mnóstwo miłości i on objął ją z ogromną miłością. Po jakimś czasie uwolnili się z tego objęcia i psychoza zaczęła patrzeć w przestrzeń, a on wycofał się. Poprowadziłem go jeszcze bardziej do tyłu. Widać, że ani psychoza nie potrzebowała jego, ani on psychozy. Teraz ciekawe jak on się w tym odnajdzie. To było bardzo poruszające ustawienie, a on natychmiast wszystko zrozumiał.

BB: Czy nie jest to związane z zaakceptowaniem swojej choroby?

WD: W chorobach, patrząc z punktu widzenia systemowego, chodzi o to, żeby zauważyć przekaz jaki ta choroba ze sobą niesie. Zawsze ma ona jakąś wiadomość dla nas. Oczywiście są przekazy biograficzne, zawarte w wielu książkach, np „Choroba jako droga” Rüdigera Dahlke. My mamy tu systemowy aspekt choroby. Systemowo, choroby to pełna miłości więź z ludźmi, z wydarzeniami z naszego systemu. I kiedy przywołamy te osoby czy wydarzenia przy pomocy ustawień rodzin, kiedy damy wyraz naszemu stosunkowi do nich, wtedy obserwacja „aha, tu mnie ciągnie”, przyniesie jasne, przejrzyste wyjaśnienie. Czyli choroba jest, w gruncie rzeczy, naszą miłością dziecka do tych, którzy cierpieli. W ustawieniu możemy się z tymi ludźmi spotkać jeszcze raz, powiedzieć „widzę już co się stało”, „jak się czuliście”. I później możemy się wycofać. Tamto może zostać w przeszłości, a my wycofujemy się do tu i teraz.

BB: Co jest tym czynnikiem leczącym w ustawieniach? Kiedy ustawienie pomaga, a kiedy zupełnie nie skutkuje?

WD: Jest wiele czynników uzdrawiających. Pierwszy wiąże się z odkryciem porządku w tej metodzie. Długą drogę stanowi samo zbadanie tego kto przynależy do systemu, czyli z kim jesteśmy bezpośrednio związani w naszej duszy. Każdy, kto urodził się w systemie, zostaje uznany i zyskuje swoje miejsce. To jest uzdrawiający ruch. Zaczyna się od tego, co najbliżej. A najbliżej są nasi rodzice. Psychoterapia w pewien sposób zrobiła tutaj wiele złego, naprawdę złego. Kiedyś pewna kobieta przyszła do mnie na zajęcia indywidualne. Nie była w stanie wejść po schodach. Zapytałem: „co się dzieje?”. Odpowiedziała: „od trzech lat stosuję psychoanalizę”. Niebezpieczeństwo polega na tym, że jeśli nieustannie patrzymy na to, co było ciężkie w rodzinie lub czego brakowało i wkładamy w to coraz więcej energii, to w pewnym momencie leżymy na podłodze i nie jesteśmy w stanie się ruszyć. Dlatego metoda ustawień rodzin jest bardzo ważnym wyzwaniem dla psychoterapii. A ustawienia coraz częściej wkraczają do niemieckich instytucji, np. szpitali. I ku takiemu sposobowi pracy skłania się coraz więcej psychologów, chociaż przez wiele lat pozostawali bardzo powściągliwi, bo metoda ustawień owiana była ezoteryką. Jeśli nie będzie się miało na uwadze ruchu pojednania z rodzicami, nie można pomóc. Co więcej, każdy potrzebuje swojego miejsca. Nasze rodzeństwo, nasi rodzice, ich rodzeństwo, dziadkowie, wcześniejsi partnerzy, nawet już niezwiązani z rodziną… Czyli wchodzimy w coraz większy ruch pojednania. To jest ta właściwa droga.

BB: Jakie są przeciwwskazania do metody hellingerowskiej?

WD: To jest trudne i kontrowersyjne pytanie. Najpierw ustawienia odbywały się w ramach psychoterapii, ale Bert Hellinger od samego początku wyprowadzał tę metodę poza wymogi i zasady panujące w różnych nurtach psychoterapii. Powiedział: „idźcie tą drogą i zbierajcie swoje własne doświadczenia”. Nie trzeba płacić licencji, aby stosować tę metodę. Niełatwo powiedzieć kto może tę pracę wykonywać. Tak jak wspomniałem, psychoterapia nie zawsze jest pomocna. Ale to co najważniejsze, Bert Hellinger bardzo wnikliwie badał sumienie. Poprzez sumienie przynależymy do różnych grup. Wspólne sumienie utrzymuje daną grupę razem. Jak każda rodzina, również każdy związek psychoterapeutyczny ma zawsze dwie strony. Czyli z jednej strony istnieje poczucie bezpieczeństwa w przynależności, a z drugiej – granice, których nie wolno przekraczać. Stąd bierze się powiedzenie o doświadczeniu życia, żebyśmy je postawili ponad sumieniem grupy. To ważne. Abyśmy mieli odwagę ufać naszemu postrzeganiu. Potem zaczynamy zbierać doświadczenia, czyli możemy sprawdzać niektóre rzeczy, np. działanie „co się wydarzy, gdy”… Wezmę tu przykład z zawodu. Ktoś zbudował firmę, zatrudnia ludzi. Nagle pojawia się jakaś kłótnia, wręcz awantura, w wyniku której ten, który założył firmę, zostaje wypędzony, a inni przejmują jego dzieło. Mówią, że nie chcą mieć z nim nic wspólnego. Wtedy właśnie możemy zaobserwować jak taka firma funkcjonuje po tych wszystkich wydarzeniach. Istnieje mnóstwo przykładów z życia codziennego, stąd ta metoda jest bardzo powszechna w różnych obszarach życia. W organizacjach doradczych nikomu do głowy nie przyjdzie, że mogłoby nie być ustawień. I wszyscy pracują na podstawie tej metody czy opierają się na porządkach ustalonych przez Berta Hellingera, nawet jeśli o tym głośno nie mówią. Uchylam się od starć ideologicznych w odniesieniu do Berta Hellingera. Każdy człowiek ma własne, osobiste akcenty nad którymi pracuje. To pozostawia się tylko jemu samemu.

BB: Czy to jest metoda uniwersalna, uzdrawia wszystko?

WD: To jest taka praca antropologiczna. Działamy tu przy pomocy podstawowych sił życia, dlatego jest to szkoła życia. To taka duchowość uziemiona. Można to natychmiast zauważyć. Ci, którzy szukają dróg duchowych, odwracają się od tego, co znajduje się najbliżej nich i próbują bezpośrednio połączyć się z samym Bogiem, tracą grunt pod nogami, nie czują ziemi. Przebywają w nirwanie, dokądś sobie płyną. A my stawiamy nogi na ziemi, przyjmujemy życie w pełni, za każdą cenę. Istnieje takie zdanie z pracy ustawieniowej: „kochana mamo, kochany tato – przyjmuję swoje życie za pełną cenę, którą to wszystko kosztowało Was i mnie, a cena jest zawsze wysoka”. Kiedy owa cena jest wysoka, wtedy możemy być za to wdzięczni, bo dostajemy mocną lekcję. Jeśli tak to przyjmiemy, osiągniemy większy rozwój duchowy.

BB: Czy każdy jest w stanie unieść to, co dostaje?

WD: Tak, takie ma właśnie zadanie. Dla mnie ważnym momentem było spotkanie pracy ustawieniowej i pracy z traumą. W naszym działaniu, musimy zwracać uwagę, żeby pozostawać w miłości, ale musimy też kochać własne granice. Rozwój oznacza kolejny krok, którym przekraczamy dawną granicę. Wtedy dzieje się coś ważnego. Taka dynamika wynika z traumy. Trauma to coś, czego było za dużo, co odczuwamy zbyt mocno, a później podążamy za takim wzorcem w naszym życiu. Byle jeszcze więcej, coś dołożyć, coś dorzucić… Wtedy ja, jako prowadzący, muszę to zauważyć, sprawdzić. Czasem inni muszą mnie zatrzymać, zahamować. Lepiej jeśli przerobimy mniej złego, a bardziej skupimy się na tym, co na nas dobrze działa.

BB: Jak wygląda kwestia odpowiedzialności? Czasem obserwujemy, że ludzie uczestniczą w ustawieniach latami, wierząc, że kiedyś coś się stanie i nagle cudownie odmieni się ich życie. Za co jest odpowiedzialny klient, który korzysta z ustawień?

WD: To wartościowa obserwacja, też tego doświadczam i zauważam. Bert także to zaobserwował i dlatego weszliśmy na trzeci poziom pracy ustawieniowej. Dwa-trzy lata temu, Bert Hellinger powiedział „wraz z ruchami Duszy nie ma rozwiązania”. Widać wyraźnie, że nawet on sam jest gotowy kwestionować swoje własne wcześniejsze założenia.

BB: Czyli klient nie przyjmuje rozwiązania, nie akceptuje tego, co zobaczył podczas ustawień?

WD: To, co działo się sześć-siedem lat temu, przyniosło rewolucyjne odkrycia. Doprowadziło nas do nowej granicy, kiedy zauważyliśmy, że w ten sposób niczego już dalej nie ruszymy. To zaowocowało przejściem do podążania za Duchem. Ruch Duszy kieruje naszymi relacjami, związkami, utrzymuje nas w tych relacjach, ale utrzymuje nas też w pewnej wierności – wierności grupie. Stąd później rodzą się nieporozumienia, myśli się jeszcze więcej, trzeba stosować coraz więcej ustawień, aż pozbędziemy się wszystkich uwikłań z systemu. Dopiero potem można wreszcie być zdrowym.

BB: Czy jest to możliwe?

WD: Nie, bo to idzie w zupełnie innym kierunku. Rozwiązanie – uzdrowienie przychodzi poprzez nas, nie przez to, co się wydarzyło w rodzinie, ale poprzez to w jaki sposób my patrzymy na to, co się wydarzyło. Kiedy patrzymy z lękiem na wydarzenia w rodzinie, to ten lęk wciąga nas w określoną dynamikę, musimy otworzyć oczy. To jest zawsze bardzo ważne, żeby patrzeć na to, co się wydarzyło, żeby wejść w kontakt z rodziną, a ustawienie jest tylko narzędziem pomocniczym. Bert Hellinger zwrócił uwagę na inne ukierunkowanie naszych obserwacji. W swoich książkach „Wewnętrzne podróże” czy „Naturalna mistyka” wyraźnie pokazał, że chodzi o nasze wewnętrzne spojrzenie, czyli przeniósł miejsce ustawień z zewnątrz do wewnątrz. Wewnętrznie łączymy się z naszą rodziną, obserwujemy to, co się stało, patrzymy życzliwie na przodków, widzimy co ich spotkało na ziemskiej drodze. To jest jakby odwrotność stron – my się uspokajamy, a w rezonansie powstaje nowy wymiar pojednania w odniesieniu do naszych przodków, można to zauważyć w ustawieniu. Kiedy patrzymy z miłością na przodków, bez względu na to ile złego się wydarzyło, to i oni zwracają się ku nam. Jeśli tę miłość w sobie podtrzymamy, to i przodkowie będą na nas patrzyli z miłością.

BB: W tej sytuacji wymagana jest pewna dojrzałość Duszy…?

WD: Tak, dokładnie. Dojrzałość Duszy jest tu potrzebna. I prowadzi do dojrzałości Ducha, jeszcze wyżej.

BB: Co oznacza dojrzałość Duszy?

WD: Hm… naprawdę wiele odkryłem dzięki ustawieniom. Kiedyś jeden z uczestników powiedział do mnie: „niezupełnie to rozumiem… Dusza, Duch i ustawienia… nie pojmuję.” Zaproponowałem: „zróbmy małe ćwiczenie”. Wykonywaliśmy je w małych grupach po trzy osoby. Bardzo proste ćwiczenie. Jedna osoba reprezentowała przestrzeń Duszy, a druga przestrzeń Ducha, stały obok siebie. Powiedziałem do uczestnika: „pójdź tam”. Poszedł najpierw do przestrzeni Duszy i trochę tam pobył. Potem podszedł do reprezentanta przestrzeni Ducha i go zatkało. Po prostu złączył się z tamtą energią. A Bert uprzedza: „warto, żebyśmy pojęli, że jeżeli pozwolilibyśmy, żeby ta energia od razu na nas w pełni podziałała, spalilibyśmy się”. Tego jest za dużo, tak się nie da żyć. Taką świadomość zaczynamy tylko zyskiwać, mniej więcej wiemy o co chodzi. Czyli jest to przejście do tego wglądu, którym dysponujemy, do naszych wewnętrznych, emocjonalnych i duchowych ruchów – tak, jakby z góry przychodziły wglądy ducha, a z dołu stany emocjonalne, które wzajemnie na siebie oddziałują i wzajemnie się zmieniają. Obserwuję to także w terapii traumy. Mam kilku kolegów-terapeutów, którzy wysyłają swoich klientów do mnie na ustawienie. Widzę wyraźnie, że uwolnienie zamkniętych energii poprzez pracę z traumą jest ważne. Ale też dociera do jakieś granicy. Samo ciało nie jest w stanie wszystkiego dokonać. Potrzebuje innej inteligencji, czyli jakieś wyższej płaszczyzny i tylko poprzez nią znajduje swoje własne miejsce w całości.

BB: W psychoterapii traumy mówi się o nadaniu jej sensu i znaczenia, zrozumienia tego przekazu, nauki, żeby trauma została zasymilowana. Czy to samo dotyczy pracy hellingerowskiej?

WD: Dobrze, jeżeli nie pozostajemy poza tym ciągłym szarpaniem się i pytaniami „dlaczego to mi się musiało przydarzyć” oraz kiedy przyjrzymy się uważnie jakie zyskaliśmy doświadczenie.

BB: Chciałabym się dopytać o wolę, bo system bardzo głęboko determinuje ludzkie działanie. Czy człowiek ma wolną wolę? W jakich momentach?

WD: To jest bardzo szerokie pytanie, ale odpowiem na podstawie doświadczeń pracy ustawieniowej. Tak długo dopóki jesteśmy uwikłani w systemie, żyjemy niejako obcymi poleceniami, obcą delegacją, obcym życiem. Czyli, pozostajemy w służbie czegoś, co może w systemie zostać dopełnione i uzdrowione. Ale ten ruch jest ruchem ślepym, a my tego nawet nie zauważamy. Przy pomocy ustawień zaczynamy to dostrzegać. A potem przychodzi następny ruch, czyli ten do tyłu, kiedy patrzymy na nasz system i zastanawiamy się czy tam można coś uporządkować. Potem staje się możliwy następny ruch. Możemy się obrócić. Ten ruch ciągnie nas w innym kierunku – do przodu i tutaj rządzą dwie siły, ale za każdym razem musimy podejmować decyzje. Czasami są one nietrafne, ale nasze postrzeganie staje się coraz lepsze. Zauważamy, że pojawia się jakieś zadanie, które ku nam zmierza. I tutaj ważnym kryterium dla nas jest to, że wszystko, co do nas przychodzi, ma służyć życiu, mojemu własnemu, a także życiu innych, całości. Czyli jest to ruch ku „więcej”, ku dobru innych ludzi… Ale też robimy ruch ku „mniej”, czyli dla naszego osobistego dobra. To jest taki ważny wskaźnik na naszej drodze.

BB: Czyli jak pojawia się wgląd, to otwiera się serce i wychodzimy poza ego?

WD: Można tak powiedzieć.

BB: Czy istnieje coś takiego jak przeznaczenie?

WD: Ważne pytanie, bo to coś czego się boimy. Ja tak to odbieram. Bo jesteśmy całkowicie zdani na jakąś wielką siłę, a nie wiemy co ona z nami zrobi. Wtedy aktywują się w nas wcześniejsze doświadczenia, kiedy jako dzieci byliśmy zależni od losu, bezsilni, zdani na to, co się wydarzy. I to bardzo ważne zadanie – przyjrzeć się temu naszemu wielkiemu lękowi. Ale oczywiście, istnieje przeznaczenie. To nie my jesteśmy największą siłą. Arystoteles powiedział: „Bóg jest tym, który pierwszy wykonał ruch”. Ten pierwszy ruch nie wynika więc z nas samych, przychodzi z innego miejsca. A my jesteśmy częścią tego ruchu. I w ten sposób, wciąż jesteśmy jakby włączani w jakiś ruch. Dość często próbujemy stawiać opór, występujemy przeciwko temu ruchowi. A potem uczymy się dokąd nas to prowadzi, pojmujemy, że musimy się poddać. I zaczynamy znowu współgrać z tym ruchem.

BB: Zauważyłam, że nie zawsze podejmujesz pracę z osobami, które zgłaszają się na ustawienia. Dlaczego?

WD: Tutaj też nawiązujesz do czegoś ważnego, wręcz zasadniczego, jeśli chodzi o ramy ustawieniowe. Nie możemy w każdym czasie pracować z każdym. A już na pewno nie możemy spełniać wyobrażeń, które ktoś wnosi. Dlatego jako osoba prowadząca nieustannie muszę zwracać uwagę na to, żebym nie poddawał się impulsom jakie wynikają z mojej roli – bycia osobą pomagającą. Oczywiście to dzieje się stale, ale kara przychodzi szybko. Robię coś co nie jest dojrzałe i można to od razu zauważyć (np. klient jest zły na mnie, bo zrobiliśmy coś, czego nie chciał albo z czymś przesadziliśmy). Bert Hellinger stwierdził kiedyś, że terapeuta to ktoś, kto kuśtyka za klientem. Dlatego musimy się wycofywać.

BB: Po czym poznać czy ktoś jest gotowy do ustawień?

WD: Ja zwracam przede wszystkim uwagę na to jak ktoś na mnie oddziałuje. Czasami łapię się na tym, że czekam na impuls kogoś, kto siedzi obok mnie i zauważam, że nie ma żadnego, więc ku temu zwracam moją uważność. Najistotniejsze, żeby zawsze dawać sobie czas, działać powoli, bez pośpiechu. Nagle odbieram taki wewnętrzny przekaz, że mi nie wolno, nie mogę… I mówię to. Dziś na zajęcia przyszła kobieta, której odmówiłem. Spytała: „dlaczego?”, ale ja pozostałem przy swoim postrzeganiu. Powiedziałem tylko: „w tym momencie mi nie wolno, nie mogę”. I potem, podczas seminarium, ta kobieta podeszła do mnie i opowiedziała kilka rzeczy. Zauważyłem nagle, że wszedłem z nią w jakiś ruch, bo ona poruszała się w jakimś ruchu. I właśnie tak to działa – spostrzegam punkt od którego możemy już zacząć pracę z ustawieniami.

BB: Co sądzisz o sytuacji, kiedy wiele osób bierze się za prowadzenie ustawień, nie zawsze mając doświadczenie w pracy tą metodą, a co więcej, czując się ważnym z powodu ego? Co wtedy, jeśli ustawienie pójdzie w złym kierunku? Czy ma to wpływ na system rodzinny?

WD: Przede wszystkim, w pierwszej kolejności, ma to wpływ na osobę, która ustawia. Dlatego praca przy rozbudowanym własnym ego może zrobić wiele krzywdy. To nawiązuje do tego, o co wcześniej pytałaś. Mogłoby to stanowić ważną lekcję, konkretną naukę, informację, żeby się wycofać. Poza tym, wiele spraw jest też korygowanych przez ruch. Obserwowałem to w moich grupach szkoleniowych. Potem tylko niewielka część przechodzi do pracy w grupach. Istnieje ważne określenie Berta Hellingera – „przejściowe pomaganie”, polegające na tym, że dajemy tylko wskazówkę. To już wiele wnosi, wprowadza w ruch. I wiele osób tak działa, np. nauczyciele z rodzicami… W każdym zawodzie można to robić. Znam fryzjerkę, która obcina włosy, przysłuchuje się i wspiera.

BB: Mnóstwo wróżek też jest bardzo pomocnych…

WD: Bardzo polecam ten rodzaj pracy wróżkom, żeby integrowały go ze swoim działaniem. Bo to, co one potrafią zrobić, jest o wiele gorsze niż niejeden błąd popełniony w rodzinie. Ustawienie rodzin jest wydarzeniem grupowym, gdzie nie da się ukryć błędów. Ten, kto ustawia, poddaje się opinii publicznej, wszystkim obecnym na zajęciach ludziom. Uczestnicy są w stanie bardzo szybko skorygować każde działanie. Jeżeli osoba prowadząca pracuje w sposób nieodpowiedni, to uczestnicy, pełniący rolę obserwatorów, natychmiast mu to odzwierciedlą i po jakimś czasie straci klientów. Ktoś taki jak wróżka przepowiada, ma jakieś wewnętrzne postrzeganie, ale często zaczyna jej się to mieszać, mylić ze sobą. Jeszcze gorzej, jeśli jest to płaszczyzna sumienia… Postrzega np. jakieś zdanie, które przychodzi z sumienia rodziny. W przypadku morderców można o tym często przeczytać w gazetach. Oni postrzegają zdania i impulsy z systemu rodzinnego, słyszą zdanie „zabij go” i wykonują to. Albo mówią, że dostali taki przekaz, taką informację, że powinni zabić. Ale to jest tylko informacja z systemu. To nie jest duchowy przekaz. To nie jest boski przekaz.

BB: Jaka jest nasza indywidualna odpowiedzialność za uwikłania w systemie?

WD: Masz na myśli to kiedy sami jesteśmy uwikłani?

BB: Tak, kiedy jesteśmy uwikłani, ale też nie jesteśmy pozbawieni odpowiedzialności…

WD: To jest taki dylemat życia. Za każdym razem musimy przyjmować odpowiedzialność za nasze działanie, nawet jeśli wynika z całkowitego zaślepienia.

BB: Jak ta odpowiedzialność ujawnia się w ustawieniach?

WD: Nie zrozumiałem Twojego pytania.

BB: W ustawieniach, w uwikłaniach wychodzi na to, że dziecko jest niewinne, chociaż istnieje osoba dorosła, która także na swoje dziecko przenosi np. okrucieństwo. Czy jest tu miejsce na osobistą odpowiedzialność? Każdy może być katem, ale ktoś jest katem z pasją, a ktoś inny – katem w wyniku roli, jaką pełni…

WD: Jeśli to działanie z pasją, to albo jest to pasja ślepa, albo istnieje w tym jakiś zamiar. Tutaj odpowiedzialność łączy się z częścią zamiaru. Różnica pojawia się wtedy kiedy zaczynam postrzegać w sobie te mordercze impulsy i dokonuję wyboru – pójdę za tym czy nie pójdę, ostatecznie możemy się nigdy nie wydobyć z tego konfliktu wewnętrznego. Jako młody człowiek myślałem, że nie będę miał dzieci, bo nasza rodzina była obciążona. Ale stało się, nikt mnie nawet nie zapytał, w efekcie mam pięcioro dzieci. To pierwsze było jak zapalnik inicjacyjny. Relacja z moją pierwszą żoną nie przetrwała, mamy ze sobą dwoje dzieci. Doszliśmy do granicy naszego związku, bazując tylko na wiedzy opartej na próbach i błędach. Ja to bardzo przeżywam kiedy patrzę na moje dzieci. Mam poczucie, że nie jestem w stanie znieść takiej odpowiedzialności. Oczywiście wszyscy robią to, co potrafią, najlepiej jak potrafią. Również rodzice, którzy biją dzieci do nieprzytomności, robią to, co potrafią. Ale stawianie czoła tej odpowiedzialności, poczuciu, że teraz mam dziecko, które muszę wychować, chociaż wiem, że ono dostanie to wszystko ode mnie… Nie mogę być inny, więc dostanie mnie takiego jakim jestem. I bezpośrednio przechodzi to na dziecko. Można być tylko takim jakim się jest. Dzisiaj też tak myślę. Gdybym wtedy wiedział to, co dzisiaj, czyli też to, że musimy przejmować odpowiedzialność za siły, których nie jesteśmy w stanie kontrolować… To jest nasza droga rozwoju i dopiero po jakimś czasie udaje nam się odkryć co jesteśmy w stanie zrobić, a czego nie. W dzisiejszych czasach, również w partnerstwie. Niektórzy muszą po pięć, sześć razy przeżyć rozstanie aż zauważą, że przecież to jest także część ich samych, że to nie zawsze jest ten drugi, ale że to też jestem ja. To możemy zacząć postrzegać poprzez doświadczenie.

BB: Czy samo uświadomienie sobie uwikłania zmniejsza jego moc czy wymagane jest jego ustawienie?

WD: To można porównać z psychoanalizą. Najpotężniejsze są te siły, których nie jesteśmy w stanie postrzegać. To taka duchowa radioaktywność. Poprzez uświadomienie, postrzeganie, dokonuje się istotna zmiana, którą potem musimy przenieść niejako na nasz sposób zachowania. Ale to już jest następne zadanie.

BB: To już jest praca codzienna.

WD: Tak, to jest praca codzienna.

BB: Bez tego nie da rady… Nie wystarczy sobie uświadomić, ustawić i potem już samo się dzieje…

WD: Takie proste to niestety nie jest…

BB: Pytam o to dlatego, że wiele osób, które przychodzi na psychoterapię i uczestniczy w ustawieniach, liczy na to, że dzięki temu odmieni swoje życie.

WD: Rodzi to rozczarowania wynikające z oczekiwań wobec terapii.

BB: Wobec terapii, ale ustawień też. Znam osoby, które mówią: „chodzę, ustawiam się, ustawiam, i nadal nic…”

WD: Nieustannie szukamy sposobów jak uciec, nawet w ustawieniach.

BB: Czy istnieje taki zwyczaj, standardowa norma, żeby uświadamiać ludziom, że to początek codziennej pracy, a nie cudowna terapia, która ich uzdrowi? Myślę, że w Polsce jest sporo takiego szamańskiego ruchu, wszelkich cudowności obiecujących, że zmienisz swoje myślenie… Hasło: „Idę do szamana, żeby mi się dobrze żyło”… Ja w tym nie biorę udziału…

WD: Za każdym razem problem wynika z istnienia guru. Z szamana lub terapeuty robimy guru. Wtedy oddajemy coś z nas samych, coś co należy tylko do nas. Czyli my niejako wykluczamy coś z siebie samego i robimy z siebie część guru. Stąd przychodzi to rozróżnianie dobry nauczyciel i guru. Guru jest dobrym nauczycielem. Ale my musimy próbować z naszą duszą robić też coś innego.

BB: Współczesne czasy są pełne samotności, jakieś izolacji. W czym widzisz przyczynę takiego stanu?

WD: Patrząc z perspektywy systemu ustawień, stanowi to wyraz pewnego stadium rozwoju ludzkości. Ta siła w systemie to nasze kolektywne sumienie. Z czasów kiedy ludzie żyli w społecznościach, jak np. szczepy indiańskie albo ludy Afryki. Tam funkcjonuje podstawowa reguła na którą my, w naszej kulturze, najczęściej nie zwracamy uwagi… Chodzi o zasadę, że ten, który był pierwszy, ma pierwszeństwo przed tym, który przyjdzie później. My tego w naszym świecie często nie szanujemy, pogardzamy porządkiem, który pochodzi z innego świata, chociażby indiańskiego. U Indian pewne zachowania nigdy by się nie wydarzyły. Nikt nie wystąpiłby przeciwko temu, który leczy, który ma najwyższą władzę czy jest uznany za mędrca. To są szanowane autorytety. U nas jest całkowicie inna dynamika. Z jednej strony chodzi o szybki rozwój techniczny, który zyskuje ogromne znaczenie w świecie młodzieży. Ale z drugiej strony jest też inny rodzaj rozwoju w pożyciu ludzi ze sobą. Rudolf Steiner na początku XX wieku powiedział, że żyjemy w czasach egoizmu, ale ego musi wyjść poza swoją egocentryczną perspektywę. Bert Hellinger twierdzi, że wraz ze wzmocnieniem tego ja, coraz mocniej wchodzi do naszego świata rozróżnianie lepsze-gorsze, dobre-złe.

BB: Zapytam o eutanazję…

WD: To ogromny przeskok. Możemy to na chwilę zostawić? To jest właśnie dylemat, żyjemy dzisiaj w dylemacie na płaszczyźnie sumienia. Z jednej strony kolektywne sumienie, które chce by system był kompletny, pełny, żeby ci, którzy byli pierwsi, mieli pierwszeństwo. Potem jednak uaktywnia się nasze nowoczesne, osobiste sumienie, kiedy mówimy „ja jestem najlepszy, a wy starzy w ogóle nie macie o niczym pojęcia”. Wynika z tego wiele konfliktów, również w kontekście pracy ustawieniowej.

BB: Zastanawiam się na ile to kwestia tego, że ten egoizm opiera się na ego, które nie jest dojrzałe, ale takie, które nie widzi nic oprócz siebie… A przekroczenie tego progu nie wydaje się możliwe szybko, wymaga jeszcze wiele czasu…

WD: Czyli byłoby to przejście od ego do ja, od tego, co moje własne do tego wyższego ja…

BB: Nie ma innej optyki niż ta, że moje ego w oczywisty sposób jest najważniejsze. Dopytam jeszcze o tę eutanazję w kontekście plemion indiańskich. Starsza osoba wybierała tam moment śmierci świadomie i była wtedy np. niesiona przez syna w góry, gdzie umierała śmiercią głodową. Współczesne społeczeństwa zachodnie starzeją się, pojawia się coraz więcej przyzwolenia na eutanazję. Czy akt eutanazji w ustawieniach jest morderstwem?

WD: To jest dobre pytanie. Bo w medycynie nowoczesnej cały czas balansujemy na granicy. Podam jeszcze inny przykład. Przy zapłodnieniu in vitro również nie zauważa się, że tu po prostu chodzi o życie. Kwestia związana z zapłodnieniem jest traktowana w kontekście produktu. Ale w ustawieniach można zobaczyć więcej, tutaj cały czas ma zastosowanie stara zasada inkarnacji, tj. przenosi ruch ku ciału. Życie powstaje więc w momencie kiedy plemnik i komórka spotykają się, łączą i to jest inkarnacja. W ustawieniach widać też, że komórki jajowe są już zapłodnione, że ten ruch już się odbył. Niedawno miałem ustawienie związane z eutanazją. Nie wiem czy wolno mi to opowiedzieć, więc zarysuję całość bardzo ogólnie. Ktoś był chory i samodzielnie zdecydował, że nie chce żyć dalej. Wszyscy w rodzinie o tym wiedzieli. Zaplanował, dokonał. W ustawieniu można było zobaczyć, że źle to wpłynęło na rodzinę. Jego żona stała i płakała rozpaczliwie (takie rzeczy naprawdę rzadko widuję w ustawieniach), a ten mężczyzna – jej mąż cofał się… Ona miała w sobie przekaz typu „zostań, nie możesz mi tego zrobić”. Można było to wyraźnie zobaczyć u reprezentantów. Ważnym doświadczeniem dla mnie było odkrycie, że trzeba zawsze zwrócić uwagę na kogo patrzy ten, który chce dla siebie eutanazji. Jasne, że patrzy na siebie, ale istotne czy patrzy też na innych, na swoją żonę, dzieci, na wnuki? Tak pozostawię to jako odpowiedź na pytanie.

BB: Mam jeszcze pytanie dotyczące sumienia i lojalności wobec rodziny. Gdzieś przeczytałam zdanie, że wymagana jest odwaga duchowa, żeby przyjąć lepsze życie niż mieli rodzice.

WD: Jeśli przyjmę to zdanie w takiej formie, to widzę w nim za dużo poczucia władzy, odczuwam je jako iluzję. Tak jakby nasi rodzice zdecydowali, że będziemy żyli po wojnie albo będziemy żyli w biedzie… Być może w jakieś innej płaszczyźnie oni tak zdecydowali, np. podjęli decyzję „teraz będzie inkarnacja”. Ale jeśli patrzymy na ten świat, to tu tego nie da się wybrać. Mieliśmy dzisiaj takie ustawienie. Kobieta powiedziała, że jej dziecko je i nie przestaje jeść. W ustawieniu okazało się – zdaje się, że to było dwa pokolenia wstecz – że, niektórzy z tej rodziny zmarli z głodu. W czasach wojny czy też po wojnie, umarli z głodu. Dziecko jakby mówiło „będę jeść razem z wami”. Dlatego dla nas najważniejsze jest, żebyśmy patrzyli na okoliczności tu i teraz, te w których jesteśmy razem. I żebyśmy przyjmowali je jako dar. Wolno nam żyć w czasach bez wojny i to jest dar. I na ten temat Bert Hellinger wypowiada pewne zdanie prowokacyjne. On naprawdę nigdy nie wzbraniał się przed prowokacją… Jedno zdanie i można potem całe życie ścierać się z Bertem Hellingerem! Powiedział on mianowicie, że obecny pokój, który panuje w Europie, to dar tego, co działo się wcześniej, czyli dar od wojny, wraz z jej niewyobrażalnym ciągiem wydarzeń.

BB: Wygląda na to, że wszystko musi się zdarzyć.

WD: Nie odważę się tu na żadną odpowiedź. To jest taka wspólna gra wypływająca z wielkich ruchów, a my, malutcy w tych ruchach, podejmujemy decyzje. Nie mam odwagi powiedzieć nic więcej na ten temat.

BB: Czy jest coś takiego jak dobro i zło w ustawieniach?

WD: To jest jeden z punktów zapalnych, jeśli chodzi o publiczną krytykę tej metody. Zauważam wyraźną granicę dyskusji nad tą metodą, ustawieniami. Rozmowa o założeniach naszej pracy z kimś kto nie chce się jej przyjrzeć, to naprawdę ciężki kawałek chleba. Każdy, kto chociaż raz brał udział lub obserwował ustawienie, wie, że rozwiązanie pojawia się wtedy, kiedy obie siły, które nazywamy dobrem i złem, dostają dla siebie należną przestrzeń. I naprawdę my jako osoby ustawiające nie mamy łatwo, czasami brakuje nam tchu, wręcz nas zatyka. Też musieliśmy się tego nauczyć. Na początku pracy ustawieniowej funkcjonowało to tak: jeśli w rodzinie pojawiał się jakiś morderca, mówiono że przegrał swoją przynależność do systemu, otwierano drzwi sali w której odbywało się seminarium i wysyłano go na zewnątrz. Ale potem zrozumiano, że nie można nikogo odesłać. My wszyscy jesteśmy tu, na tym świecie, nikt nie jest poza nim. Kiedy odeślemy mordercę, przyjdzie dziecko i powie: „kochany dziadku, ja to dla ciebie zrobię”. I znowu coś będzie się powtarzać. Czyli to nie taka prosta sprawa…

BB: Przez ile pokoleń widać wpływ uwikłania?

WD: Ja też często zadawałem sobie to pytanie. W pewnym spotkaniu ustawieniowym uczestniczyła terapeutka z Francji, która długo już pracuje z rodzinami z wysokich rodów, nawet książęcych. Opowiadała nam o zajęciach z potomkiem takiej rodziny. Człowiek ów miał charakterystyczne znamię. Wkrótce odkryli oni, że w XVI wieku któryś z jego przodków został w tym miejscu ugodzony mieczem. A potem, z jakiegoś powodu, znamię tego człowieka zniknęło. W końcu sam zadałem sobie pytanie czy kiedyś może być dobrze. Ale odpowiedź nie jest łatwa. Dwa lata temu, w czasie warsztatu z Bertem i Sophie Hellingerami, mieliśmy ustawienie związane z najazdem Mongołów. To było ogromne ustawienie. I nagle pojawił się okropny zapach, taki intensywny smród rozkładających się ciał. Od razu wyjaśniła się też jego przyczyna. Znajdowaliśmy się niedaleko stajni, w której wydarzyło się coś, co spowodowało wyzwolenie tak intensywnego zapachu. Niesamowita była ta synchronizacja zjawisk. Nigdy wcześniej ten smród nie pojawił się w podobnym ustawieniu. Ale pytanie czy musimy ciągle rozpamiętywać takie zdarzenia…? Wróciłbym do początku, do naszego postrzegania – na zasadzie „dobrze, wydarzyło się, nie oceniam i to całkowicie wystarczy”. Widzimy w ustawieniach, że często musimy wyciągać reprezentantów ze swoistej hipnozy, z tego oczarowania przeszłością, wyprowadzać ze strefy wpływu przeszłości. Wolno nam to robić i powinniśmy to robić. Myślę, że na ten temat można by książkę napisać…